این گفت وگو پیش‌تر در مجله فیلم منتشر شده است
تلاش برای فریب تماشاگر، مثل هیچکاک
جاناتان روزنبام منتقد مشهور آمریکایی مقیم شیکاگوو مهرناز سعیدوفا استاد ایرانی سینما در دانشگاه کلمبیای شیکاگو از پیگیران آثار عباس کیارستمی هستند. این گفت‌وگو در سال ۲۰۰۳ برای «شیکاگو ریدر» انجام شده است.
ترجمه از رضا کاظمی
روزنبام: این فیلم مرا مسحور خود کرده اما می‌دانم که چه از لحاظ دیداری و چه شنیداری تو بیش‌تر از من از این فیلم سردرمی‌آوری چون مواد خامش برای تو معنای بیش‌تری دارند. نه‌فقط با بازیگران زنش بلکه با شعر نظامی‌گنجوی هم بیش‌تر آشنایی. آیا کیارستمی‌قسمتی از شعر نظامی‌را برداشته و جزییاتی را از خودش به دیالوگ‌ها اضافه کرده؟
سعیدوفا: دیالوگ‌های فیلم به شعر نیستند اما بیانی ادبی و موزون دارند. همه‌ی دیالوگ‌ها به نثر هستند و البته کمی‌رسمی‌تر از گفت‌وگوی روزمره. منظومه‌ی نظامی‌درباره‌ی یک مثلث عشقی است که دو جور مرد ایده‌آل را نشان می‌دهد (یکی شاه که قدرت و منزلت دارد و دیگری یک هنرمند). فیلم مانند یک فیلم حماسی داستانی آغاز می‌شود و عنوان‌بندی اولیه از نقاشی‌ها و شعر سنتی ایران تشکیل شده. اما پس از این عنوان‌بندی به سروقت تماشاگران می‌رویم و نماهای درشت بسته‌ای از زنان می‌بینیم که تا پایان ادامه دارد.
روزنبام: رومئوی من کجاست؟ که کیارستمی‌در سال ۲۰۰۷ ساخت و سه‌و نیم‌دقیقه بود تصاویری مشابه (یا خیلی نزدیک به) تصویرهای شیرین داشت هرچند حاشیه‌ی صوتی آن فیلم به انگلیسی بود و از یک فیلم واقعی برداشت شده بود.
سعیدوفا: بله رومئو و ژولیتِ فرانکو زفیرلی (۱۹۶۸).
روزنبام: کیارستمی‌در سال ۲۰۰۴ یک چیدمان ویدئویی با سه مونیتور ترتیب داد با نام نگاه کردن به تعزیه، در چند کشور اروپایی که اجرای تعزیه را در پرده‌ی کوچک وسطی به صورت رنگی نشان می‌داد و دو صفحه‌ی بزرگ‌تر کناری واکنش تماشاگران را در یک لوکیشن خارجی به نمایش می‌گذاشتند. تماشاگران در آن چیدمان بر اساس جنسیت تفکیک شده بودند اما تماشاگران شیرین تفکیک نشده‌اند. تنها بازیگری که بلافاصله شناختم بجز ژولیت بینوش، همایون ارشادی بود که نقش اصلی طعم گیلاس را داشت. البته او هم مانند مردان دیگر، حضور مؤکدی ندارد. به شکلی غریب، به نظر می‌رسد نور پرپرزنی که روی تماشاگران صندلی‌های پشتی می‌افتد مربوط به انعکاس نور فیلم از پرده است اما بازیگران زن که در نمای درشت می‌بینیم‌شان زیر نور موضعی پروژکتور قرار دارند. کیارستمی‌برای آدم‌های پس‌زمینه فقط از نابازیگران استفاده کرده؟
سعیدوفا: نمی‌دانم. ارشادی در فیلم‌های دیگر هم بازی کرده و می‌توانیم او را هم بازیگر حرفهای بدانیم. کیارستمی‌حتی بازیگران حرفهای را هم به گونه‌ای هدایت کرده است. به خود پیچیدن‌ها، میمیک‌های صورت، ریزخندیدن‌ها و گریه کردن آن‌ها محصول راهنمایی فیلمساز است.
روزنبام: باید هم همین‌طور باشد. اگرچه او می‌گوید که «خسرو و شیرین» را پس از پایان فیلم‌برداری انتخاب کرده، که نشان از مهارت او در فریب تماشاگر و آفرینش وهم تماشای یک فیلم واقعی است. تماشاگران را نمی‌توان به صورت یک کل منسجم دید چون هر کدام از آن‌ها ایزوله و منفرد هستند. هیچ زوج یا کسانی که با هم دوست به نظر برسند در فیلم به چشم نمی‌خورند و هیچ‌کس هم مشغول صحبت با دیگری نیست. اما واکنش‌ها در تدوین به‌خوبی با حاشیه‌ی صوتی فیلم هماهنگ شده‌اند.
سعید وفا: این تفرد (ایزوله‌سازی) در تمام فیلم برقرار است. در هیچ نمایی دو یا سه نفر را کنار هم نمی‌بینیم، جز یک نما که چهار نفر کنار هم هستند. جز این چیز بسیار جذابی در ایده‌ی این فیلم وجود دارد که محصول ارتباط بی‌تناسب حاشیه‌ی صوتی غنی و تصاویر ساده است. موسیقی، دیالوگ‌ها و صداهای فیلم از جمله صدای پای اسب‌ها و شمشیر زدن‌ها وسعت و عظمتی دارند که قابل‌مقایسه با تصاویر چهره‌های بی‌صدای تماشاگران نیست. چیزهایی (مفاهیم و فرم‌هایی) مانند شعر وجود دارند که حالتی مقدس‌گونه دارند به این معنا که نمی‌توان به آسانی و بدون کاستن ارزش‌شان آن‌ها را به تصویر درآورد. وقتی شعر نظامی‌و دیگر شاعران کلاسیک ایرانی را می‌خوانیم تصویری در ذهن می‌سازیم که همیشه برتر از چیزی است که یک فیلم می‌تواند نشان دهد. متن «رومئو و ژولیت» شکسپیر هم کیفیتی دارد که فیلمی‌درباره‌ی رومئو و ژولیت نمی‌تواند داشته باشد.
روزنبام: به نظرم می‌خواهی بگویی که کیارستمی‌قصد ندارد اهمیت متن را مخدوش کند یا یک بدیل نازل از آن ارائه دهد. اما کیارستمی‌در گفت‌وگویی با وب‌سایت «آف‌اسکرین» می‌گوید: «شما مختارید هرچه را که می‌خواهید تصور کنید و در عین حال مجبورید آن‌چه را که نشان‌تان می‌دهم ببینید. در واقع با ترکیبی از آزادی و اجبار روبه‌روییم. دارم پیشنهاد می‌کنم دنیای دیگری را که جذاب‌تر از خود قصه است ببینید. اگر این جسارت را داشته باشید که بی‌خیال قصه شوید با چیزی تازه روبه‌رو خواهید شد که ذات سینماست. حرف من این است: قصه را رها کن و چشمت را به پرده بدوز.» خود من پیش از این‌که این مصاحبه را بخوانم فیلم را همین طور دیده بودم.
سعیدوفا: من گاهی مجذوب چهره‌ی بازیگران شدم و گاهی تمرکزم بر حاشیه‌ی صوتی بود و موسیقی زیبایی که چهار آهنگ‌ساز معاصر ایرانی ساخته‌اند. یکی از آن‌ها حسین دهلوی است که هنوز زنده است. شیرین از این نظر با بقیه فیلم‌های کیارستمی‌خیلی فرق دارد چون بر خلاف فیلم‌های قبلی که موسیقی غربی دارند (و آن هم بیش‌تر در انتهای فیلم) موسیقی‌‌اش ایرانی‌ست و در بخش‌های مختلف فیلم به کار رفته است.
روزنبام: بله. به نظر می‌رسد برخی از صداهای چنگ، کنش نادیدنی روی پرده را نشانه‌گذاری می‌کنند. نشانه‌های زیادی هست که نشان می‌دهد کیارستمی‌از قالب همیشگی‌اش بیرون آمده، رویکردی تساهل‌آمیز داشته و جمع زیادی از عوامل سینمای تجاری ایران را گرد هم آورده است. عنوان‌بندی پایانی این فیلم هم طولانی‌ترین و متعارف‌ترین عنوان‌بندی همه‌ی فیلم‌های اوست، هرچند حاصل کار هر چیزی است جز یک فیلم متعارف و تجاری.
سعیدوفا: به نظر می‌رسد این فیلم خارج از روال معمول فیلم‌سازی کیارستمی‌و حتی علیه آن است. بقیه‌ی فیلم‌های او ترکیبی از مستند و داستانی هستند اما این یکی فقط داستانی است. مگر این‌که فکر کنیم همه‌ی آن نماهای درشت تست بازیگری بوده‌اند، چون جاهایی هست که به نظر می‌رسد بازیگران کنترل کامل روی چهره‌شان ندارند. مردم درباره‌ی کیارستمی‌می‌گویند که او لانگ‌شات را دوست دارد اما تنها لانگ‌شات‌های این فیلم آن‌هایی هستند که با موسیقی قرار است وانمود شوند و در واقع هیچ لانگ‌شاتی در کار نیست. فکر می‌کنم این فیلم بسط نظریه‌ی کیارستمی‌درباره‌ی تماشاگر است که در کارهای قبلی‌اش هم به آن پرداخته بود. پیش‌ترها، شگرد او روایت نکردن بخشی از قصه یا نشان ندادن برخی کاراکترها بود تا تماشاگر بتواند خودش آن‌ها را تصور کند. حالا به نظر می‌رسد بیش از طرح پرسش «سینما چیست؟» دارد می‌پرسد «کدام شکل از سینما ارزشمندتر است؟»
می‌شود شیرین را از منظر مقوله‌ی زنان در ایران هم دید. اما مهم‌ترین دست‌مایه‌ی کیارستمی‌در این فیلم، سینمای داستانی و دراماتیک است. و طرح این پرسش که «مرز میان فیلم و چیدمان چیست؟» و «اگر قصه را کنار بگذاریم چه اتفاقی رخ خواهد داد؟»
روزنبام: کیارستمی‌پرداختن به مقوله‌ی زنان را از ده آغاز کرده بود. البته طیف سنی و طبقاتی مشابهی از زنان را در شیرین می‌بینیم. و در خلال اشک‌آورترین بخش‌های قصه‌ی شیرین این جمله را می‌شنویم که: «لعنت بر این بازی مردانه که ما عشق می‌نامیم‌اش.» اما کیارستمی‌در پاسخ به چرایی انتخاب زنان برای فیلمش گفته: «چون زنان زیبا، پیچیده و احساساتی هستند.» و افزوده: «زن‌ها عاطفی‌ترند. عاشق بودن بخشی از ماهیت وجودی‌شان است.» این جمله مرا به یاد دیوید سلزنیک می‌اندازد!
سعیدوفا: اگر قرار بود این حرف را جدی بگیرم حتماً اذعان می‌کردم که جذاب‌ترین تعریف از زن است. اما حرف کیارستمی‌را شوخی تلقی می‌کنم، از جنس حرفهای طنزآلود و گمراه‌کننده‌ای است که گاهی در مصاحبه‌هایش می‌زند.
روزنبام: دیوید بوردول پس از تماشای شیرین در هنگ کنگ با اشتیاق فراوان درباره‌اش نوشت: «کیارستمی‌وسیع‌ترین گستره‌ی نگاه را در میان تمام فیلم‌سازان معاصر دارد.» و سپس با تکیه بر بینش خاص کیارستمی‌در کار با تعلیق و چشم‌اندازها، به مقایسه‌ی او با هیچکاک و جیمز بنینگ پرداخت. دست بر قضا شیرین کم‌ترین نشانی از این عناصر دارد.
سعیدوفا: در پنج کیارستمی‌سراغ چشم‌اندازهای طبیعی رفت و این‌‌جا هم چهره‌ی زن‌ها را چنان در قاب گرفته که گویی منظره‌های زیبای طبیعی‌اند.
روزنبام: بله. و در هر دو فیلم، هیچ نقطه‌ی فراز و فرود دراماتیکی وجود ندارد. اما من ابداً خسته نشدم. به نظرم کیارستمی‌از بابت تلاش برای فریب تماشاگر به هیچکاک شبیه است.
سعیدوفا: به نظر من شباهت او به هیچکاک در شیوه‌ی نگاهش به زنان و صورت‌شان است که بازتاب‌دهنده‌ی وحشتی هستند که ما نمی‌بینیم. ربطی هم به این ندارد که این بازیگران زن حرفهای باشند یا خیر.
روزنبام: با این همه، این بار هم فیلم او قرار نیست در ایران به طور گسترده دیده شود، هرچند با شیطنت کاری را انجام داده که سال‌ها دوستان و منتقدانی مانند گادفری چشایر و جمشید اکرمی‌به او توصیه می‌کردند، که فیلمی‌با یک قصه‌ی شکیل و متعارف و بازیگران مشهور بسازد. اما مردم ممکن است با دیدن این فیلم حس کنند کیارستمی‌به‌شان کلک زده.
سعیدوفا: فکر نمی‌کنم این فیلم مناسب تماشاگر عام باشد.
روزنبام: با این حال ظاهراً کیارستمی‌تلاش کرده این بار تماشاگرانی را که هرگز نداشته پای فیلمش بکشاند یا دست‌کم فیلمی‌درباره‌شان بسازد.
سعیدوفا: این موضوع که همه‌ی این زن‌ها حجاب دارند نشان می‌دهد که آن‌ها در ایران هستند. نمی‌توانیم این فیلم را از واقعیت امروز ایران جدا بدانیم؛ چه از منظر سیاسی و چه چیزهای دیگر. وقتی این زن‌ها را در حال گریه می‌بینی نمی‌توانی مثلاً به شهادت فکر نکنی. در آغاز، ما حتی صدای شیرین را می‌شنویم که می‌گوید: «خواهرانم! به من گوش فرا دهید.» تا از درد مشترک و قصه‌ی خود بگوید، و در پایان خطاب به این زن‌های تماشاگر می‌گوید: «من خیلی خسته‌ام، خواهران غمگینم.» و از آن‌ها می‌پرسد که آیا برای او (شیرین) گریه می‌کنند یا برای شیرین درون خودشان. نمی‌شود از این مفهوم چشم پوشید.
رضا کاظمی؛ پزشک، نویسنده، شاعر و فیلمساز
دست شما درد نکنه… موندم چرا همچین مطلب مفیدی بی کامنت مونده… واقعا که… به نظر این حقیر سرپا تقصیر، کیارستمی برترین فیلمساز تاریخ این مرز پر گهر است…