این گفتوگو پیش‌تر در روزنامه شهروند منتشر شده
در آستانه گذار از دولت هشت سال اخیر به دولت تازه هستیم و تصور عمومی‌این است که هم‌گام با تغییر رویکرد در سیاست‌گذاری‌های دولتی در زمینه‌های مختلف، شاهد تغییر در رویه فرهنگی هم باشیم و بالطبع سینما هم از آن بی‌بهره نخواهد بود. به عنوان فیلمسازی که تنها فیلم بلندش تا این لحظه را در همین دوران اخیر که مایه انتقاد بسیاری از اهالی فرهنگ بود ساخته و اعتبار و احترام بسیاری هم نزد نخبگان و مخاطبان فرهیخته به دست آورده وضعیت فرهنگ و به خصوص سینما در سال‌های دولت نهم و دهم چگونه ارزیابی می‌کنید. آسیب‌ها و کاستی‌های اساسی کدام‌ها بودند و آیا به رفع آن‌ها در دولت پیش رو می‌توان امید داشت؟ چرا؟
وضعیت کلی را که همه می‌دانند و چیزی نمی‌شود به آن افزود مگر تجربه‌های شخصی. فراهم شدن امکان ساخت فیلم برای من در حکم شعبده‌ای بود که من دستی درش نداشتم و نمی‌دانم چه‌طور شکل گرفت وقتی که شعبده‌بازی در کار نبود؛ دست‌های مسئولان پیشین مرکز سینمایی مستند و تجربی در شوق دادن‌مان به ساخت هر چه سریع‌ترِ فیلم، پیش از آن که از آنجا بروند را می‌شود شروع ماجرا دانست، اما پس از ساخت فیلم و تأیید فیلم برای فرستاده شدن به جشنواره‌ها توسط رئیس نظارت و ارزشیابی و بعد صدور پروانه نمایش بدون کوچک‌ترین اعمال نظری، جزئی از این شعبده است که هنوز نمی‌دانم چه طور ممکن شد.
به وضعیت سینما در دولت آینده، با توجه به وعده‌ها، می‌شود امید داشت: که خانه سینما اگرنه به شکل ایده‌آلش پا بگیرد، دست کم برگردد به وضعیت متوسطِ پیش از این دوره. که سالن‌های سینمایی ساخته شوند که سهام‌دارانش همه اعضای خانه سینما باشند. که منابع و کمک‌های دولتی به شکل مساوی به فیلمسازها اختصاص پیدا کنند. که محدودیت‌ها و تنگ‌نظری‌ها کمتر شوند. که زمینه تبلیغات برای فیلم‌های روی پرده فراهم شود و اعلان فیلم‌ها به چشم مردم بیاید و شوق‌شان بدهد که از پای سریال‌های شبکه‌های ماهواره‌ای بلندشان کند و به سالن‌های سینما بکشاندشان. و بسیاری انتظارات دیگر که فکر می‌کنم سال‌ها وقت و عقل می‌طلبد تا عملی شوند.
آیا تقسیم فیلم‌ها به مخاطب عام و مخاطب خاص رویکرد درستی است؟ تجربه خودتان از این تقسیم‌بندی و این نوع اکران چیست؟
مخالفتی که فیلمسازان با این تقسیم‌بندی، دست کم در دهه گذشته داشته‌اند نشان می‌دهد که نمی‌خواهند فیلم‌شان در این دسته‌بندی جا بگیرد و این خود نشان از شکست حامیان این نوع تقسیم‌بندی‌ها دارد، یعنی نه تنها امتیازی نیست برای یک فیلم، بلکه فیلمساز و تهیه‌کننده و سرمایه‌گذارِ احتمالی بسیاری امتیازهای معمول را نیز از دست می‌دهند.
البته این بحث خیلی پیچیده و مفصلی است و باید در شرایط کشورها و فرهنگ‌های مختلف بررسی شود. آنچه مسلم است این است که به هیچ وجه تقسیم‌بندی خوشایندی نیست. عواملی که در این بحث وارد می‌شوند زیادند، عواملی مثل تعداد سینماهای موجود در هر شهر، و در مرحله بعد، تعداد سینماهای چندسالنی، نوع تبلیغات (کیفیت تبلیغ) و خبررسانی به جامعه به طور کلی (کمیت تبلیغ) و…
به طور کلی رویکرد مسئولان به این نوع دسته‌بندی مشخص می‌کند که دارند به این نوع فیلم‌ها بها می‌دهند یا می‌خواهند بزنند توی سرشان تا هر چه کمتر دیده شوند و راه را برای کسب درآمد فیلم‌های «مخاطب عام» باز کنند. آنچه در این سال‌ها دیده‌ایم راه دوم بوده است اگر نه مطمئن باشید اگر امتیازی داشت همه سر و دست می‌شکستند که فیلم‌شان در این گروه باشد، حتی فیلم‌هایی که فروش میلیاردی داشته‌اند.
در مورد فیلم خودم هم تلاش‌هایی کردند که فیلم را در گروه جدیدی که بعد از «آسمان باز» و اسامی‌دیگری که در این سال‌ها راه انداختند جای دهند که با مخالفت ما پس کشیدند. بنا بر این فیلم‌مان را در «گروه سینمایی آزاد» نشان دادیم ولی تنها با هشت سالن.
همه این بازی‌ها و دعواها سر پول است و منافع پخش و رانت و روابط و معضل فیلم‌هایی که در نوبت اکران مانده‌اند و تعداد سالن‌های نمایش‌مان که کفاف فیلم‌های تولیدشده را نمی‌دهند و مسئولان می‌خواهند با اکران‌هایی محدود، این معضل را از سر خود باز کنند.
بی رودربایستی باید بگوییم مخاطب سینما در ایران روز به روز کمتر شده و حالا واقعا سینما رفتن کم‌ترین جایگاهی در نزد اکثریت غالب جامعه ندارد و سرگرمی‌های دیگری جایگزین آن شده. اصلا با تعریف سینما به عنوان یک مقوله سرگرمی‌ساز موافقید؟ و اساسا چه راهکاری برای آشتی دوباره مخاطب با سینما و جذب مخاطب برای فیلم‌هایی مثل فیلم خود شما که دور از جذابیت‌های عامه‌پسند و ابتذال مرسوم بسیاری از فیلم‌هاست پیشنهاد می‌کنید؟
در یک کلام، ساخت ده‌ها سینمای چند سالنی، در شهرهای بزرگ، شهرستان‌های کوچک و مناطق مختلف تهران. آمار تعداد تماشاگر سینما، حتی برای فیلم‌هایی که فروش زیادی داشته‌اند، چیزی نزدیک به فاجعه است. اما تنها سالن‌هایی که هر فیلمی‌را اکران کنند با همین وضعیت ادبار، باز هم سود می‌کنند همین به اصطلاح «پردیس‌های سینمایی» هستند. فکر کنید که در هر منطقه‌ای دست کم یکی از این «بهشت»های سینمایی باشد و فیلم‌های متفاوت در معرض تماشا، دیگر بحث مخاطب خاص و عام بی‌معنی می‌شود و چه نان‌ها که آجر. معلوم است که این کار، چیزی بالاتر از اراده‌ای معطوف به ارج به سینما می‌خواهد تا در مراحل بعد بودجه‌هایی اختصاص بدهند و کار را پیش ببرند که فعلا چنین اراده‌ای که نمی‌بینیم هیچ، این سالن‌ها که باقی هستند را نبندند هنری است خودش.
باز هم عوامل دیگری را می‌شود شمرد و در برنامه‌های بلندمدت‌تر جایشان داد از جمله وضعیت معاش و تربیت و شوق دادن به هنر و فرهنگ در مدارس و مبارزه قاطع و باانگیزه با قاچاق دی‌وی‌دی (مخصوصا در شهرستان‌ها) و در پی‌اش بالا بردن قیمت دی‌وی‌دی‌ها (به نسبت در مقایسه بهای بلیت سینما و نسخه خانگی فیلم‌ها در بقیه جاهای دنیا) و ساخت تابلوهای شهری ویژه تبلیغات سینماها و… اما راه درازیست.
در مورد موضوع «سینما به عنوان سرگرمی»، به نظرم پرت‌ترین کار فیلم سرگرم کردن تماشاگر است، اما این پرت‌ترین و دورترین هدف، در تمام دنیا (با کمک بسیاری از منتقدان و سرمایه‌گذاران و خودِ فیلمسازان) شده اصلی‌ترین و مهم‌ترین جنبه یک فیلم. طبعا وقتی فیلمی‌می‌سازید در همان دو ساعتِ نمایش دارید تماشاگر را سرگرم هم می‌کنید ولی تقلیل دادن هنر به سرگرمیِ تنها، بی‌انصافی است.
چیزهایی هست که نمی‌دانی یکی از تحسین‌شده‌ترین فیلم‌های چند سال گذشته است که کمتر نقد منفی به آن معنای رایج درباره آن نوشته یا بیان شد و برخورد غالب با آن با بسیار محترمانه و اغلب همراه با تحسین بود. این توفیق در گام نخست کارتان را چه قدر سخت می‌کند؟ و چه قدر فیلم بعدی به بازخوردها و انتظارهای شکل گرفته از فیلم قبلی ربط خواهد داشت؟
خوب، راستش انتظارش را در این حد نداشتم که این قدر از فیلم خوش‌شان بیاید. در واقع این انتظار نداشتن، به من ربط دارد که فکر می‌کردم فیلم خودم را خواهم ساخت و کاری به مخاطبش نخواهم داشت. یعنی اگر فیلمساز بخواهد خودش را جای آن‌ها (چه منتقدان، چه علاقه‌مندان به سینما و چه مردم عادی) بگذارد و بخواهد خواست یا سلیقه‌شان را در نظر بگیرد یا حتی قدری به ذهنیت‌شان نزدیک شود، قافیه را به نظر من باخته است، عبارت تندترش می‌شود باج دادن. پس قصدش را ندارم که در فیلم بعدی چنین کنم یا دست کم امیدوارم که تأثیری بر مدل فیلم‌هایم نگذارد (اگر فیلم‌هایی در کار باشد اصلا). کار را البته سخت می‌کند که در نوشتن فیلمنامه هیچ کوتاه نیاییم و هر چه بیشتر محکمش کنیم و کلا آسان‌گیری را در مراحل مختلف ساختنِ فیلم کنار بگذارم و تن ندهم، حالا می‌خواهد سرمایه پیدا کند و ساخته شود، می‌خواهد اصلا نساخته بماند برای همیشه. این باج ندادن شامل جشنواره‌ها هم می‌شود، گاهی ایده‌ای به ذهنم می‌آید که فکر می‌کنم در جشنواره‌ها خیلی موفق خواهد شد یا در میان منتقدان خودمان، اما به چشم بستنی، کنارش می‌گذارم. از آن طرف هم طرح‌ها و ایده‌هایی را که امکان ساختشان نیست هم کنار گذاشته‌ام.
فاصله میان فیلم اول و دوم‌تان بفهمی‌نفهمی‌دارد زیاد می‌شود. این از سر ناچاری و تن دادن به مناسبات اقتصادی و مدیریتی سینمای ایران است یا به ریتم درونی خودتان بستگی دارد؟ معمولا چه فاصله ای میان دو فیلم برای یک فیلمساز نرمال تلقی می‌شود؟ از فیلم بعدی‌تان هم کمی‌برای‌مان بگویید.
ریتم زندگانی یا به قول شما «درونی» من همین است که تا به حال دیده‌اید و به این نسبت فاصله میان دو فیلم خیلی هم زیاد نیست. در واقع هنوز چون فیلمنامه را به طور کامل در دست نداریم، هیچ تلاشی برای مراحل بعد که مناسبات اقتصادی و مدیریتی سینما در آن دخیل می‌شود نداشته‌ام.
فیلمنامه‌ای که در دست داریم، تقریبا می‌شود گفت که هیچ ربطی به فیلم اول ندارد. پوسته‌ای معمایی دارد و داستان عاشقانه‌ای باز خط و ربط اصلی را شکل می‌دهد. بسیار کار سختی دست گرفته‌ایم (با پیام یزدانی) و به همین دلیل نوشتنش این همه طول کشیده. می‌شود لو داد که چیزکی از هفت پیکر در خود دارد (اگر خیلی دقیق شویم) به علاوه همان داستان عاشقانه. تنها نکته مشترک بین «چیزهایی هست که نمی‌دانی» و این یکی که فعلا نامش هست «زنی با چشم‌های من» (که وام‌گرفته از سرفصلی در رمانی از گلشیری است) مدل فیلم است که به ناچار همان مدل فیلم اول خواهد بود.
شما جز فیلم خودتان تدوینگر یکی از مهم‌ترین و بهترین فیلم‌های این چند سال و بلکه در کل تاریخ سینمای ایران بوده‌اید: پله آخر (علی مصفا). تدوینگران شخصیت‌های خاص و غریبی هستند؛ به معنای واقعی پشت صحنه‌اند و روند کارشان در فضایی جدا و آرام شکل می‌گیرد و موجودیت حرفه‌شان درآمیخته با نوعی تفرد و انزواست. درست عکس فیلمساز است که ناگزیر از حضور در جمع و تعامل با آدم‌های مختلف است و تنش و استرس بسیار بیش‌تری را تجربه می‌کند. خودتان با کدام یک از این دو وجه کاری راحت‌تر هستید و چه نسبتی با آن‌ها برقرار می‌کنید؟
خیلی این تحلیل‌تان جالب است. اما در مورد من هر دو وجه یکی است؛ یعنی سر صحنه هم تنشی در کار نیست. فشار و استرس به هر حال هست، اما چیزی که سر صحنه فیلم اولم به طور اتوماتیک اتفاق افتاد همدلی‌ای بود که بین همه جریان داشت و این خود به خود تنش‌ها را کم می‌کرد.
بنا بر این وقتی چنین پشت صحنه‌ای داشته باشید، فضایی فراهم می‌شود شبیه به کار در اتاق تدوین در همین دفترِ زیادی آرام «رود فیلم».
دست کم همین دو فیلمی‌که نام بردم نشان می‌دهند با گروه مشخصی کار می‌کنید. البته حتما هنوز برای قضاوت خیلی زود است. دست بر قضا مرور گذرای تاریخ سینما نشان می‌دهد آن‌ها که تیم و کست مشخصی دارند غالبا نتایج درخشان‌تری به بار آورده‌اند. این یک انتخاب آگاهانه است یا فعلا از سر اتفاق چنین بوده؟
درست می‌گویید؛ جمع شدن دوستانی که هم‌فکر و هم‌سلیقه باشند نتیجه‌اش قطعا بهتر از کار درمی‌آید. این انتخابی آگاهانه بوده حتما، اما خوشبختانه باعث نشده که اگر کاری از دست‌مان برمی‌آید که برای دوستی یا آشنایی بکنیم، چون بیرون از مثلا دفتر ماست انجامش ندهیم و بگوییم تو در «حلقه» ما نیستی! هر کدام از ما اگر بتوانیم کمکی بکنیم، حتما می‌کنیم اما خوب به هر حال معلوم است که چه فیلمی‌محصول گروه ماست و چه کاری برای دیگران انجام شده.
همین رویه مورد اشاره (کار با یک تیم کم‌وبیش ثابت) نسبت مشخصی هم با سینمای تألیفی و مفهوم مولف دارد. آیا برای یک کارگردان چنین شانی قائل هستید؟ می‌شود این سوال را به شکل مبتذلی هم طرح کرد: آیا فیلم می‌سازید تا حرف خاصی بزنید که گمان می‌کنید دیگران تا کنون نزده اند یا آن‌طور که در نظر شما هست نزده‌اند؟ یا فیلم می‌سازید چون کار دیگری بلد نیستید؟ یا فیلمسازی را بیزنسی جذاب می‌بینید که آنچه ارائه می‌دهید بازار مناسبی دارد یا خواهد داشت؟
راستش تا حالا فکرش را نکرده بودم که به گفته شما «شأنی برای سینمای تألیفی» قائلم یا نه. در واقع فکر می‌کنم این تقسیم‌بندی‌ها را از قدیم منتقدان برای راحتی کار خودشان و ساده کردن تحلیل و نقدشان ساخته‌اند، درست مثل مقوله ژانر.
هر فیلمسازی که فکری در فیلم‌هایش باشد، می‌شود ردّی از فکرش را در فیلم‌هایش دنبال کرد، مثال‌هایش فراوان است: وودی آلن را در نظر بگیرید با آن همه فیلمی‌که ساخته و می‌شود دسته‌بندی‌شان کرد به انواع یا دوره‌های مختلف ولی باز در همه‌شان می‌شود چشم‌بسته وودی آلن را باز شناخت یا مثلا چاپلین را، برگمان و تارکوفسکی را.
متأسفانه سینما هنری است که می‌شود پیامی‌هم ازش استخراج کرد. می‌خواهند پیامی‌ازش بیرون بکشند خب بکشند، به فیلمساز مربوط نیست. این «متأسفانه» برای این است که خیلی‌ها را به جان هم انداخته و هنوز هم می‌اندازد، سوءتفاهم ایجاد کرده و فکر و نیرو و سال‌هایی را از مخاطبان و علاقه‌مندان سینما ربوده که مثلا تازه بعد از چندین سال در بحث‌های سینمایی مجبور باشند به هم و به خودشان یادآوری کنند که فرم و محتوا از هم جدا نیست. به نظرم چنین می‌آید که سوء تفاهم هم از یکی دانستن مضمون (Theme) با محتوا (بگیرید همان پیام) در ترجمه بر ما عارض شده به گونه‌ای که انگار ناچار بوده‌ایم مضمون را به شکل عبارت درآوریم تا در جوامعی مثل ما که توقعات زیاد و متنوعی از هنر دارند ـ از جمله «درس اخلاقی» ـ یکیش برآورده شود. این که مثلا مضمون اتللو را اگر بگیریم «سوءظن» پیامش لابد این می‌شود که «به کسی بدگمان نشوید که سوءظن زندگی‌های بسیاری را به ورطه نابودی می‌کشاند». وگرنه چرا کسی از مثلا هنرمندان رشته‌ای چون نقاشی یا موسیقی انتظار ندارد بگوید پیام نقاشی «بر کرانه سن» یا فلان «کنسرتو اوبوا» چیست؟ این «متأسفانه» برای این است که عمدتا راه یافتن کلام در ادبیات (همه شکل‌هایش) و سینما چنین توقع نابه‌جایی را به وجود می‌آورد.
نمی‌خواهم خیلی حرف‌های مهم و عمیق و مثلا فلسفی بزنم، بسیار ساده، تعریفم از سینما، ساختن زیبایی است. لطفا این یک جمله را تیتر نکنید بالاغیرتا. همینجوری هم تعداد برچسب‌هایمان کم نیست.
رضا کاظمی؛ پزشک، نویسنده، شاعر و فیلمساز
یک گفت‌وگوی جذاب از دو سینماشناسِ دقیق…
نکته ها درباره فیلم مخاطب‌عام و دلال‌های پخش و… تأمل‌برانگیز است.